南水北調中線(xiàn)水污染治理重點(diǎn)在于農村面源污染，農村要沃土固碳發(fā)展有機農業(yè)，依托環(huán)農工程變廢為寶，結束環(huán)保無(wú)回報時(shí)代
精英訪(fǎng)談嘉賓：夏青
南水北調中線(xiàn)、東線(xiàn)治污規劃負責人，原中國環(huán)境科學(xué)研究院副院長(cháng)兼總工程師
上世紀50年代初，毛澤東第一次提出南水北調的宏大設想。經(jīng)過(guò)半個(gè)世紀的努力，南水北調三線(xiàn)之一的東線(xiàn)已于2013年12月正式通水，中線(xiàn)也將于2014年汛期后——九十月間——正式通水。
將南方水千里迢迢從丹江口水庫調到北方，這一工程堪稱(chēng)世界之最，其中，水質(zhì)可謂成敗關(guān)鍵。水質(zhì)不好，調水設施建得再好也無(wú)益。為保水質(zhì)，中線(xiàn)出臺了《丹江口庫區及上游水污染防治和水土保持規劃》（下稱(chēng)《防治規劃》）。
但距離通水不到一年之時(shí)，環(huán)保部通報中線(xiàn)水源地豫、鄂、陜三省污染防治規劃項目近90%未完成，56個(gè)水質(zhì)控制斷面還有10個(gè)不達標，曾一度引發(fā)外界對中線(xiàn)水質(zhì)的擔憂(yōu)。
中線(xiàn)水質(zhì)現狀如何？水污染防治項目開(kāi)展緩慢的原因何在？未來(lái)又如何保證水質(zhì)？帶著(zhù)這些疑問(wèn)，財新記者專(zhuān)訪(fǎng)了《防治規劃》負責人夏青。他同時(shí)也是東線(xiàn)治污規劃的負責人，曾經(jīng)東線(xiàn)治污被認為是不可能完成的任務(wù)，如今東線(xiàn)已經(jīng)正式通水。
保證中線(xiàn)水質(zhì)達標
財新記者：簡(jiǎn)介南水北調中線(xiàn)水污染治理規劃（即《防治規劃》）？
夏青：中線(xiàn)規劃的區域叫丹江口庫區及上游，上游一直往上延了好幾百公里，到陜西漢中，即從漢中、安康到湖北，然后是丹江口庫區，下游是河南。
2001年我做規劃時(shí)，是全國第一個(gè)水污染防治和水土保持規劃。好處是把水土保持和水庫面源污染防治結合起來(lái)，符合保護庫區特點(diǎn)，這49個(gè)斷面，既是國務(wù)院批復的，也是接下來(lái)三個(gè)省份要考核的。
從2001年開(kāi)始，東線(xiàn)和中線(xiàn)的規劃都是我主持制定的。中線(xiàn)規劃十一五末修改過(guò)一次，這次變成十二五版本，東線(xiàn)規劃沒(méi)改過(guò)，這兩個(gè)規劃的基本思路是接近的：劃控制區、控制單元，分成塊兒，每一塊兒分別達標。
丹江口劃分了三個(gè)區，庫區內是河南、湖北、陜西商洛，叫水源保護區；往上游至漢江的白河，劃的是水質(zhì)影響區，白河以上陜西境內的，都叫水源涵養區。各種區內的入庫支流，各為一個(gè)控制單元，各對應一個(gè)控制斷面。
財新記者：目前當地還有幾條不達標支流，這些水流入丹江口水庫后，對中線(xiàn)水質(zhì)的影響如何？
夏青：當時(shí)做規劃，這個(gè)問(wèn)題就出來(lái)了，就有七八條河流水質(zhì)不達標，狀況和現在差不多，應該說(shuō)治理這么多年在這方面沒(méi)有多大成績(jì)。
不過(guò)，我可以擔保：2014年陶岔引水水質(zhì)是保證達標的，除去總氮之外，丹江口水庫水質(zhì)是達標的。至于這些不達標河流是否一定應該都達標？我認為能達更好，不達也不影響水庫水質(zhì)。到最后通水，中線(xiàn)評價(jià)水質(zhì)應該對丹庫陶岔引水評價(jià)，在丹江口水庫內布點(diǎn)，入庫河流，只是影響庫區水質(zhì)的因素，不起決定作用。未來(lái)若真有影響，分析清楚是哪一條，可以繼續治理。
現在這些河流沒(méi)達標情況下，水庫水也是達到二類(lèi)的，靜態(tài)稀釋倍數大概100倍。動(dòng)態(tài)稀釋講究水團路線(xiàn)，如果按照路線(xiàn)計算稀釋倍數，得有幾百倍。小河的污水都到不了水庫主流。通常說(shuō)的是靜態(tài)，比如整個(gè)庫存200億方水，污水只占了兩個(gè)億，這是1%。但幾十萬(wàn)噸污水進(jìn)庫區，污水團一路走一路有清水進(jìn)來(lái)混合，到湖邊就稀釋到低濃度，最后與湖水同一濃度，這就是自然浄化能力。
財新記者：《防治規劃》目標為何用三類(lèi)水考核三省份不達標河流？比如神定河。
夏青：規劃，本來(lái)定的是四類(lèi)。一期曾定為三類(lèi)，湖北省在核查全省功能區的時(shí)候，改為四類(lèi)，我認為是科學(xué)的，采用了湖北省意見(jiàn)。但是后來(lái)行政方面要求和一期規劃一致，才又改為三類(lèi)。
批復的時(shí)候，國家發(fā)改委領(lǐng)導問(wèn)我會(huì )怎么樣？我說(shuō)兩種結果：一，不達標，我認為不達標也沒(méi)有什么！即使東線(xiàn)，我們也做準備個(gè)別斷面會(huì )不達標，但不會(huì )影響通水水質(zhì)。二，增加錢(qián)?，F在湖北十堰就是走的第二條路。
環(huán)保無(wú)回報的時(shí)代將結束
財新記者：中線(xiàn)水源地三?。ㄔ?、鄂、陜）保證水質(zhì)的困難在何處？接下來(lái)要做哪些方面工作？
夏青：河南、湖北的難點(diǎn)在農業(yè)面源防治，整個(gè)匯水區內不用化肥、不用農藥；鄉鎮農村的垃圾、污泥都要得到處理。城市或者這幾條河是當下的直觀(guān)污染，并非將來(lái)治理難點(diǎn)，難點(diǎn)和重點(diǎn)在農村。
農村的特點(diǎn)：第一，污染最主要是畜禽糞便，第二是化肥。丹江口庫區將來(lái)重點(diǎn)解決這兩個(gè)問(wèn)題。
農村必須有一套新的治理辦法，發(fā)展有機農業(yè)，把畜禽糞便變成有機肥?，F在我們倡導環(huán)農工程，沃土固碳，變廢為寶，這樣環(huán)境治理還有回報，且出的產(chǎn)品都是高檔有機產(chǎn)品，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈只要完成，環(huán)境保護沒(méi)有回報的時(shí)代，要在這兒結束了。
對于陜西，重點(diǎn)是結構調整，縣以上污水處理廠(chǎng)建了以后，不要再發(fā)展有污染的工業(yè)，面源不是太嚴重，水土保持還得做，保護好丹江口上游的石泉、安康等幾個(gè)大水庫。
我覺(jué)得我抓環(huán)農工程，變廢為寶、沃土固碳是科學(xué)的，對人民有利，讓當地人民富起來(lái)。治污目標要合理，錢(qián)不瞎花，神定河達到四類(lèi)，就足夠北方人民飲水安全了，
財新記者：通報說(shuō)474個(gè)水污染防治項目，近 90%沒(méi)完成。如何看待這個(gè)問(wèn)題？
夏青：有很多工業(yè)源，這個(gè)地區十一五工業(yè)落實(shí)率30%左右，因為庫區工業(yè)源變化很大，很多都關(guān)了，規劃批下來(lái)就延后了兩三年。
按什么查，這事兒很復雜，中國的檢查，名字、位置都不能變，比如這個(gè)廠(chǎng)沒(méi)了，到底是污染項目沒(méi)上，還是污染源沒(méi)了，這個(gè)得寫(xiě)清楚。
十二五期間，庫區的污染防治項目重點(diǎn)是農村，城市污水處理廠(chǎng)和污染源的大部分在十一五都給完了錢(qián)、也治完了，執行率百分之九十多。十二五規劃重點(diǎn)是農村垃圾和污水，給的是一鄉一個(gè)污水處理廠(chǎng)、一個(gè)垃圾轉運站，錢(qián)也是這么給的，全囯領(lǐng)先。
給了這么多錢(qián)，我們希望：第一，價(jià)格得適合農村；第二，運行費也得便宜。地方也明白，國家給錢(qián)建，建起來(lái)地方運行不了，又是地方的責任。我的建議：哪家企業(yè)能3毛錢(qián)以下運行，才能上，8毛、1塊老百姓付不起。
總之，工業(yè)污染源它在變化，有的早就消失了。農村污染源，運行不起，地方有抵制。
財新記者：為什么現在有些治理項目完成不盡如意？
夏青：湖北、河南重點(diǎn)治理農村，陜西治的是山區縣的污水處理廠(chǎng)，都有技術(shù)難點(diǎn)，也有運行費用困難。陜西的意思，給我這么多錢(qián)，全給天津，你們包了，因為天津跟它對口協(xié)作。湖北農村意思，這么貴的運行費，我不接，將來(lái)我財政怎么辦？除非保證運行費都給我。
現在是顧了頭顧不到尾，這不能全怪地方。解決具體問(wèn)題：可依靠建設運營(yíng)一體化。
財新記者：中線(xiàn)水源地三省治污的動(dòng)力如何？
夏青：從治污決心和力度，中線(xiàn)不如東線(xiàn)。東線(xiàn)治污當初沒(méi)人信能治得好，所以東線(xiàn)規劃出來(lái)之后，很多人覺(jué)得我膽子太大。我給溫家寶匯報說(shuō)，東線(xiàn)要變成清水廊道，污水處理廠(chǎng)處理好的水也不能進(jìn)主干渠，全部導走。東線(xiàn)跨三條污染河流的下游，淮河、黃河、海河，都認為不大可能治好。
央視在拍文獻記錄片，他們最感興趣的是，淮河、海河也是你做的規劃，沒(méi)有一條實(shí)現，只有東線(xiàn)率先實(shí)現了，是不是很驕傲？我說(shuō)那當然，老覺(jué)得對不起國人，這次在這兒對得起了。
財新記者：當地說(shuō)北方一個(gè)偏見(jiàn)在于，看到水是黑的、飄著(zhù)東西就認為臟，大肆報道，對北方媒體有情緒。
夏青：那是衛生學(xué)標準?？粗?zhù)有漂浮物肯定不好，看著(zhù)清也不一定沒(méi)有污染物，最后還是看水質(zhì)監測，水質(zhì)監測并不以入庫小河水質(zhì)為代表，應該是以丹江口庫區總體水質(zhì)，以陶岔送出去的水為代表。
財新記者：你之前去湖北考察，地方是否有“吐槽”關(guān)于中線(xiàn)負面的信息？
夏青：沒(méi)有。所謂負面就一條，對央視曝光不滿(mǎn)，央視曝光給他們有壓力。我說(shuō)，你們就認認真真執行規劃，確保輸水水質(zhì)，記者不代表科學(xué)。但曝光的農家樂(lè )、污水處理廠(chǎng)不好好運行，是你們的責任，你們就去解決。
中國特色水質(zhì)監測
財新記者：中線(xiàn)水源地水質(zhì)監測單位不只一家，是否應該統一發(fā)布權威的水質(zhì)數據？總氮指標有用有不用的，為什么？
夏青：現在就是由中國環(huán)境監測總站統一發(fā)布，水質(zhì)監測首先有一個(gè)統一的評價(jià)標準，就是國家的水環(huán)境質(zhì)量標準。從1989年建立這套標準，1999修編一次，2002年修編一次，三次都是我制定的。關(guān)于總氮的處理正在統一。美國把營(yíng)養物質(zhì)從標準里抽出來(lái)，1999年出了營(yíng)養物質(zhì)特別基準，總氮、總磷、葉綠素、透明度這四項作為評價(jià)富營(yíng)養化的指標，富營(yíng)養化并不影響水質(zhì)功能，但影響湖庫演變，法國、美國都50%富營(yíng)養化，但水域功能不影響。
所以丹江口現在不評總氮，為什么呢？進(jìn)入湖泊的河流沒(méi)有總氮指標，飲用水衛生標準沒(méi)有總氮，進(jìn)入湖泊為了富營(yíng)養化又控制總氮，互不聯(lián)系的?，F在基本采納這個(gè)意見(jiàn)，總氮、總磷不參加水質(zhì)評價(jià)，按富營(yíng)養化特征，單獨評價(jià)其發(fā)展歷程，因為湖泊永遠不停地在營(yíng)養化，湖泊退化過(guò)程是必然，非要扭轉趨勢也不可能。
財新記者：水質(zhì)監測斷面是不是越多越好？
夏青：國外早就批評了，認為中國水質(zhì)監測是不聰明的做法，斷面太多了，國外不那么多。
財新記者：現在49個(gè)也多？
夏青：這沒(méi)辦法，是中國管理需求。你讓人家治一條河，不能這條河管那條河，得通過(guò)一個(gè)斷面知道這條河是否治理好了，所以中國的斷面就多起來(lái)了。
上升到對行政管理進(jìn)行評價(jià)，中國的斷面自然就多。外國同一個(gè)斷面是連續監測頻率多，我們監測次數不多，斷面多，次數少，不科學(xué)，有改進(jìn)的余地。
財新記者：對中線(xiàn)通水水質(zhì)有何擔憂(yōu)？
夏青：沒(méi)什么擔憂(yōu)。
當初2000年我制定這個(gè)規劃時(shí)，就是預防為主的規劃。這跟東線(xiàn)不一樣，東線(xiàn)是以治為主的規劃。如果不定這個(gè)預防為主，花這么多錢(qián)在這里治，老百姓會(huì )罵我的，沒(méi)有那么多污染可以治理，因為2000年水質(zhì)就這么好。當時(shí)我在規劃的前言寫(xiě)明了，這是國內第一個(gè)預防為主的規劃，而且是保證湖庫長(cháng)治久安，所以水土保持和污染防治同時(shí)并舉。
東線(xiàn)沒(méi)有水土保持，全力以赴治污，中線(xiàn)是溫家寶提出，上游要保護好，所以才這么做的。
財新記者：中線(xiàn)通水后，如何設置斷面監測水質(zhì)？
夏青：設定斷面，首先要研究監測目的，根據目的設監測站，就像了解周?chē)挝墼趺礃?，就需要回到支流去設斷面；想知道水質(zhì)怎么樣，就沿著(zhù)主干線(xiàn)設斷面。
東線(xiàn)確定了六個(gè)斷面來(lái)看水質(zhì)，中線(xiàn)考評，丹江口庫區肯定上來(lái)就是渠首陶岔，然后丹庫和漢庫相接的地方，即湖北往河南送水的地方，在庫里頭要一個(gè)斷面，然后漢江水進(jìn)入湖北要一個(gè)，考察陜西來(lái)水水質(zhì)。陶岔向北，比如河南和河北分界的地方，河北和北京分界的地方，也應設斷面，足以分明責任在誰(shuí)。
最終丹江口輸水水質(zhì)考察是分兩部分：49個(gè)斷面是原來(lái)交給各省的任務(wù)，看完成如何，給個(gè)評價(jià)。通水水質(zhì)應考察干線(xiàn)斷面，是說(shuō)明送北方的水怎么樣，是否達標。
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